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Interview

Catherine Paradeise : « Shanghai est une vache sacrée en France »

La sociologue Catherine Paradeise analyse l’impact de ces classements au niveau mondial.

Comment les universités grimpent-elles à Shanghai ?

L’inertie est en fait très forte au sein des classements. La bagarre se joue essentiellement en leur milieu, chaque université se voit contrainte d’entrer dans le jeu, cherchant à améliorer son score sur les indicateurs sélectionnés par tel ou tel outil d’évaluation. On a ainsi vu à travers le monde nombre d’universités recruter à prix d’or de gros publiants, chercher à améliorer la diversité de genre, d’origine géographique ou de couleur de leur corps professoral, etc., mais aussi faire valoir la qualité hôtelière de leurs campus ou leurs équipements sportifs.

Quels effets pervers ces classements ont-ils ?

L’évaluation de la qualité par le nombre a produit nombre d’effets, parfois pervers. En particulier, en mettant au centre du jeu des carrières individuelles et du prestige collectif, le nombre de publications dans les revues identifiées comme majeures dans les divers secteurs disciplinaires. En favorisant la quantité, le goût immodéré du classement a fait de la course à la publication un objectif en soi, orientant les choix des sujets de recherche et les tactiques de publication vers les plus rapidement productifs en articles.

Pourquoi en fait-on si grand cas dans l’Hexagone ?

La France souffrait du handicap de la segmentation de ses universités par grands secteurs disciplinaires, dans les années post-68, qui avait visé à faire face à la massification rapide de l’enseignement supérieur. Cela contribuait de façon importante à la grande médiocrité du positionnement de ses universités dès le premier classement de Shanghai en 2003. Ce fut un choc énorme dans notre pays. Le classement de Shanghai est devenu une espèce de vache sacrée en France, alors que son caractère unidimensionnel fournit une image simple voire simpliste de la « performance » des universités.
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Actualité

La France vue de Shanghai

Pourquoi ce classement reste hégémonique malgré les critiques.

Festival estival. Avec la publication du classement THE (Times Higher education) — où Oxford, université anglaise est sacrée première de ce classement britannique — le 1er septembre s’est clôt la saison des rankings universitaires. Auparavant étaient en effet parus Shanghai et QS (MIT arrive en tête), formant avec THE le triumvirat qui règne au niveau mondial.

Le secret de la réussite. Outre QS et THE intégrant la formation, il existe une flopée de classement plus axés recherche (Leiden, NTU, CWUR…) dont pas grand monde n’entend parler. Trois raisons à cela : 
Shanghai est le plus ancien.  Créé en 2003, ses règles de notation n’ont presque pas changé depuis, rendant la comparaison entre les années possible. 
Shanghai est simple.  Contrairement à certains de ses camarades (QS et THE par exemple), les Chinois procèdent à une moisson automatisée des données, sans intervention des universités. 
Shanghai est transparent.  La moisson de données se fait sur les bases de données privées (Web of science, Clarivate…) ou publiques (OpenData) et la méthodologie est publique.

La prise de la pastille. Si la France est aujourd’hui un peu plus qu’une pastille vue depuis Shanghai, pour reprendre les mots de Geneviève Fioraso en 2013, elle doit beaucoup à l’aventure Paris Saclay. L’université en effet auréolée cette année d’une 13e place mondiale, ce qui aura nécessité un déplacement de Frédérique Vidal en Chine pour en plaider la cause, ainsi que celles des autres regroupements.

Saclay qui cache la forêt. L’aboutissement de presque vingt ans de fusions à marche forcée, le gigantisme et l’excellence pèsent lourd dans ce classement. Mais aussi un paravent à d’autres indicateurs qui sont, eux, moins bons : – 4,7% de publis selon Nature pour la France en 2021, par exemple. Un chiffre peut en cacher un autre.  

Et maintenant ?  Certainement plus grand chose. Maintenant que les regroupements (Saclay, PSL, SorbonneU, Université de Paris…) sont pris en compte, la mobilité interne au sein du classement sera faible. Quant à Paris Saclay, elle aura déjà fort à faire pour se maintenir. Sylvie Retailleau, sa présidente, témoigne :« Intégrer le top 10 ? Nous avons d’abord besoin de stabilité. Avec notre budget, cette 13e place est déjà une belle performance »

Rendez-vous l’année prochaine. On peut donc déjà prédire les résultats de Shanghai 2022 : ce sont ceux de 2021, à peu de choses près et sauf évènement extraordinaire, comme la création de l’Université France. Car si « la taille ne fait pas tout », comme nous le confiait Sylvie Retailleau en 2020, cette superstructure exploserait les scores à Shanghai… même si elle n’est aujourd’hui qu’une provocation. 
Prime à la classe

Contrairement à une idée reçue assez répandue, la note de Shanghai ne prend en compte les performances par chercheur — par exemple le nombre de prix divisés par le nombre total d’employés — que pour une partie minime de la note (10%). Purement quantitatif (consulter la méthodo), le classement de Shanghai bonifie la présence de chercheurs récompensés par des prix internationaux (Nobel, Abel, Fields…) ou les highly cited en valeur absolue. Parmi eux, évidemment, les Nobel cristallisent toutes les attentions :

Nobel dérangeant. Pourtant mal classées à Shanghai, les établissements de l’Empire du milieu ne pourront compter sur le prix Nobel de la Paix 2010 du dissident Lu Xiao Bo mystérieusement (même si on en cerne bien les raisons) non comptabilisé pour l’université de Jilin ou celle de Pékin, où il a étudié.

Récompense à retardement. Le prix Nobel d’Emmanuelle Charpentier, étudiante il y a 25 ans à Paris 6, a fait gagner trois places à Sorbonne Université cette année.

Le grand bond. Aix Marseille Université est la seule dans les 200 premières à n’avoir aucun point dans le critère des Prix Nobel et médailles Fields. Si elle en comptait un, elle gagnerait trente ou quarante places.

A qui appartient Einstein ? La partition de l’Allemagne a entrainé la création de deux universités à Berlin — Humboldt et Freie —, l’une et l’autre réclamant logiquement l’attribution du prix Nobel du célèbre Albert (qu’il n’a d’ailleurs pas eu pour la relativité). En bisbilles depuis, elles n’apparaissent toujours pas dans le classement.
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Interview

Cédric Villani : « Les questions qui m’ont le plus tourmenté sont toujours ouvertes »

Avant la politique, Cédric Villani a d’abord été chercheur… enfin enseignant-chercheur, et cela fait une différence ! Retour sur une carrière de mathématicien qui n’est peut-être pas derrière lui.

Parlons de votre parcours de chercheur : peut-on dire que vous avez fait une carrière “express” ?

Ma carrière “rapide” est à remettre dans le contexte de mon domaine : en mathématiques, il y a des particularités, comme le rejet du recrutement local [relire notre numéro sur les mathématiciens, NDLR] ou les opportunités données aux jeunes. Je n’avais que 27 ans quand l’ENS Lyon m’a recruté… et je ne suis pas le dernier à avoir été recruté avant 30 ans ! Mais je n’ai pas été uniquement focalisé sur la recherche, les collègues m’ont tout de suite fait confiance pour prendre des responsabilités. J’ai été six ans président de la commission de spécialistes chargée des recrutements au sein de mon laboratoire, directeur adjoint du labo, j’ai siégé dans des conseils scientifiques et animé des groupes de travail et des conférences publiques. C’était aussi sous l’influence de cet environnement lyonnais que je me suis sérieusement investi dans la vulgarisation scientifique dès le milieu des années 2000 et que j’ai pris la direction de l’Institut Henri Poincaré à un âge où, d’habitude, on se concentre sur ses recherches.

On parle beaucoup d’attractivité de la recherche et de fuite des cerveaux au sujet des jeunes chercheurs. Mais de l’autre côté, on voit aussi beaucoup de précarité et de compétition dans l’accession aux postes. Où se situe le problème selon vous ?

Pendant longtemps j’ai pu dire qu’en France, des disciplines telles que les mathématiques, l’informatique ou la physique théorique étaient plutôt épargnées par la fuite des cerveaux. Ce n’est plus le cas. En effet, les grands acteurs privés internationaux de l’algorithmique, en premier lieu les GAFAM, recrutent beaucoup de jeunes chercheurs, de manière délocalisée – même à Paris dans leurs sièges français, même en province via le télétravail – en leur offrant de bons salaires et des conditions de travail incroyables [relire notre numéro sur l’IA et le langage]. Il faut donc renforcer l’attractivité des métiers de la recherche en revalorisant les salaires et en facilitant le travail des jeunes chercheurs, notamment dans le recrutement de collègues ou dans l’accès à des équipements performants. Les recrutements doivent continuer à se faire tôt – j’en ai moi-même bénéficié – et je pense que les postes de chargé de recherche au CNRS sont cruciaux car parfaitement adaptés aux jeunes chercheurs débutant leur carrière. 

Vous avez reçu la médaille Fields en 2010. En quoi a-t-elle constitué un tournant ?

Dès la réception de la médaille, on se voit invité de partout pour donner des séminaires et des conférences, pour toutes sortes de publics. On devient en quelque sorte l’ambassadeur de sa discipline. Cela peut être vu comme un frein à sa carrière, à cause de la baisse de la productivité qui l’accompagne lorsque l’on répond à toutes les sollicitations – ce que font tous les lauréats ou presque. Dans mon cas, cela a été d’autant plus vrai car j’ai pris mon rôle très à cœur. J’ai aussi siégé dans les conseils scientifiques d’entreprises comme Orange ou Atos et mis un pied dans le monde associatif ; je préside d’ailleurs toujours Musaïques, association engagée à l’interface entre art, technologie et handicap. J’ai aussi commencé à militer politiquement, dès 2010, dans les milieux du fédéralisme européen. 

A propos de politique, un amendement, finalement rejeté, que vous avez proposé pour la loi Recherche, visait à ce que les chercheurs enseignent également. Tous les chercheurs doivent-ils devenir enseignants chercheurs ?

Il est bon que les chercheurs enseignent aussi, ne serait-ce qu’à petites doses. Je l’ai expérimenté à titre personnel : certaines de mes actions de recherche ont été nourries de cours que j’ai donnés et certains de mes cours se sont nourris de mes recherches. J’ai toujours cru à l’importance de l’enseignement et je crois être le seul de toutes les médailles Fields françaises à ne pas être passé par la case CNRS [Nous n’avons que René Thom (médaillé Fields en 1958) également dans ce cas, NDLR]. En revanche, j’ai été lauréat de programmes de décharge d’enseignement, comme celui de l’IUF, qui est d’ailleurs une formule remarquable. Soyons clairs, sans l’IUF je n’aurais jamais eu la médaille Fields ! D’ailleurs j’ai agi avec la plus grande énergie pour que la loi prévoit une forte augmentation du nombre de postes d’IUF. Pour en revenir à l’amendement que vous évoquez, il recherchait un certain équilibre : des postes de chercheurs avec une petite charge d’enseignement et des postes d’enseignants chercheurs avec des décharges, en particulier pour les maîtres de conférence en début de carrière. 

Enseigner se fait-il donc au détriment de la recherche ?

L’enseignement nourrit la recherche : les deux sont nécessaires. Mais seulement tant que les volumes horaires d’enseignement ne sont pas écrasants ! Pour ma part je suis conscient d’avoir pu enseigner dans des conditions privilégiées. Il faut tenir compte de la pyramide des âges et permettre aux nouveaux enseignants-chercheurs de moins enseigner : c’est une période très exigeante où l’on doit faire ses preuves. Cette décharge d’enseignement ne doit pas être compensée exclusivement par les chercheurs, c’est un équilibre à trouver. Quel est cet équilibre, je ne peux pas vous le dire aujourd’hui.

Nous venons de publier deux numéros (à consulter ici et ) sur les chercheurs autistes. Le monde de la recherche est-il inclusif ?

Durant ma carrière en France ou à l’international, j’ai croisé un certain nombre de profils singuliers, soit au plan cognitif, soit au plan sensoriel. À Lyon, un de mes collègues non-voyant a été directeur du labo : il s’inscrit dans une tradition de grands chercheurs non-voyants ou souffrants d’autres handicaps – Euler, Lefschetz, Morin… À Berkeley, j’ai connu Richard Borcherds qui a bien du mal à mener une conversation ou à savoir quand c’est son tour de parler au téléphone. On voit en quelques secondes que c’est un profil cognitif singulier. Cela ne l’empêche pas d’être un professeur épanoui qui a reçu la médaille Fields et qui est extrêmement respecté. La recherche est peut-être un des milieux qui accepte le plus la différence car on attache davantage d’importance aux idées : les travaux parlent pour eux. Ceci étant dit, il reste beaucoup de progrès à faire, notamment sur la sous-représentation des femmes, qui reste importante.

A quel niveau faut-il agir au sujet des femmes ?

On voit bien que les femmes en recherche progressent plus lentement dans leurs carrières. Il y a aussi une forte censure de la part de la société, voire d’autocensure de la part des jeunes femmes douées : le déterminisme pèse très fort sur les jeunes filles. La prise de conscience a eu lieu il y a bien longtemps déjà. On ne peut pas se contenter de l’égalité des chances, il faut activement pousser les jeunes filles vers des carrières scientifiques.

Et au sujet des personnes “racisées” ou issues de milieux sociaux défavorisés ?

En France, nous ne faisons pas de statistiques ethniques mais le relatif manque de diversité dans la recherche est une réalité. Je me souviens, lors de mes premiers cours aux États-Unis, j’avais été stupéfait par la diversité de l’audience – toute relative en fait, car la majorité des participants étaient des jeunes chercheurs immigrés, qui n’avaient pas suivi de cursus scolaire aux États-Unis. Nous pouvons faire beaucoup plus en France pour favoriser les cursus des jeunes chercheurs issus d’autres continents. Pendant des années j’ai plaidé la cause des étudiants sub-sahariens et recommandé que des filières leur soient réservées. Appelez cela de la discrimination positive si vous le souhaitez. De manière générale, la grande leçon est qu’il ne suffit pas de donner les mêmes conditions à tous pour faire bouger les lignes. J’ai conscience que la révision à la hausse des frais d’inscription pour les étudiants non-européens est un mauvais signal, malgré les possibilités de dérogation. Cette mesure a été décidée sans débat parlementaire et je suis favorable à ce qu’elle soit abandonnée si son impact s’avère négatif. 

L’OPECST, que vous présidez, aborde régulièrement les questions d’intégrité scientifique. Doit-on créer une police de la recherche ?

Il existe aujourd’hui des organisations comme Pubpeer, dont la violence envers les chercheurs a pu faire polémique. Ce que l’OPECST recommande dans son dernier rapport de mars [relire notre numéro sur le sujet], c’est que le réseau de référents intégrité scientifique soit réellement mis en place. Car aujourd’hui, il n’est que peu utilisé. Ce n’est pas dans la culture : bien trop souvent on préfère ne pas faire de vagues. Les rôles de ces référents seraient de prendre au sérieux les plaintes, de les rendre publiques le cas échéant.

Dernière question : vous considérez-vous toujours chercheur ?

Je ne pourrais plus dire quand exactement mon activité de recherche s’est mise en pause. Durant ma direction de l’Institut Poincaré, j’ai continué à donner des enseignements à l’Université Lyon 1, des cours doctoraux. Je comptais faire de même tout en siégeant à l’Assemblée mais cela s’est avéré impossible en pratique. J’ai donc renoncé à tout service et à mon salaire universitaire. Je conserve tout de même de forts liens avec le monde de la recherche : je discute souvent avec mon réseau d’anciens collègues et j’assiste régulièrement aux séminaires en ligne de l’Institute for Advanced Study – je donne encore des séminaires de recherche à l’occasion. Mon activité de recherche pourrait-elle reprendre un jour ? Pourquoi pas. Les questions qui m’ont le plus tourmenté sont toujours ouvertes.
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Interview

Cédric Villani : « Nous devons agir avec radicalité »

Cédric Villani continue son parcours de politique non aligné en embrassant la cause écologiste. Loi recherche, antiscience, ligne 18 (entre autres) sont au menu de cette première partie.

La recherche a-t-elle profité du “quoi qu’il en coûte” édicté par Emmanuel Macron et plus généralement d’un “effet Covid” ?

La recherche n’a pas complètement tiré profit de cet état d’esprit post Covid, aujourd’hui derrière nous, même s’il y a eu une bouffée de keynésianisme et de souplesse dans l’administration. Il aurait fallu saisir l’opportunité. Or une autre loi recherche ne sera pas revotée avant longtemps. Avant la Covid, pour quelques millions vous vous exposiez aux foudres de Bercy, après la Covid, on comptait en milliards. Le plan hydrogène en est peut-être la meilleure illustration : avant la Covid il était ridicule, après la Covid il a changé d’échelle. Mais j’insiste, l’argent ne suffit pas : le niveau d’impopularité de l’exécutif chez mes confrères le prouve. J’ai discuté avec des chercheurs que je connais de longue date, remontés comme jamais… j’ai aussi pu discuter avec des parlementaires qui n’en comprenaient pas les raisons. Le milieu universitaire est extrêmement fier, indépendant ; il s’enflamme quand il a le sentiment d’être traité avec irrespect. Il faut dire que l’eau s’est accumulée derrière le barrage depuis longtemps. L’autonomie des universités, il fallait la faire, mais certaines modalités ont été des erreurs : si on avait pu anticiper le gouffre de temps et d’énergie que représentaient les Idex… Je suis rattaché à l’université de Lyon, j’ai pu constater le calvaire qu’elle a subi à cet égard… pour rien, sinon un état de confusion extraordinaire. Et ce alors que les Labex ont agi dans de bonnes conditions.

Vous avez fini par voter contre la loi recherche après l’avoir soutenue dans les grandes lignes. Que lui a-t-il manqué selon vous ?

Ce fut un épisode très paradoxal. Certes, on peut dire que c’était trop peu ou trop tard, mais ce gouvernement est le premier depuis longtemps à avoir mis des moyens significatifs sur la table pour la recherche. Il y a cinq ans, à l’occasion d’une violente coupe budgétaire affectant la recherche, nous avions été quelques-uns, avec Serge Haroche et Claude Cohen-Tannoudji, entre autres, à interpeller vivement le Président Hollande par voie de tribune : nous avions été reçus, nous avions ramené quelques centaines de millions d’euros et été salués comme des héros par le monde universitaire. Mais là, on parle de dizaines de milliards qui s’étalent sur une dizaine d’années, ce n’est pas du tout le même ordre de grandeur ! Cependant, la discussion s’est tellement mal passée avec la communauté scientifique que les intentions du gouvernement ont fini par être entachées de suspicion.

Au-delà des moyens, ce sont les chaires de professeur junior ou les CDI de mission qui ont concentré les critiques. Ce fut donc un faux procès ?

Le débat sur la précarité des postes — les chaires ou les CDI de mission — était en partie un procès d’intention : les CDI de mission étaient là pour remplacer des contrats encore plus précaires, il ne faut pas l’oublier. Il n’était plus acceptable qu’il persiste une sorte de spécificité de la recherche qui permette de maintenir les gens très longtemps en CDD. En ce sens, les CDI de mission sont un progrès. Je n’étais personnellement pas emballé par le principe des chaires, même s’il y avait une demande de certains établissements, comme Polytechnique, pour les mettre en place. Dans le débat parlementaire, nous avons été nombreux à intervenir pour que leur place soit limitée : cela a été le cas. J’aurais souhaité qu’elle le soit encore davantage, mais ce n’était pas un point majeur selon moi.

De bonnes intentions, de mauvaises explications à vous entendre…

Dans le discours, la communication, le débat, les choses se sont très mal passées. Et pourquoi s’être accroché à ce calendrier trop long étalant la programmation sur dix ans ? Tous les acteurs réclamaient à juste titre sept ans, voire cinq dans le contexte post-confinement. Mais la raison décisive pour laquelle j’ai voté contre la loi, ce sont les amendements controversés introduits en fin d’examen au Sénat : celui sur la possibilité de contourner le CNU au moment de la qualification — amendement très byzantin sur un sujet hyper sensible, il ressemblait à une provocation — et celui sur le maintien de l’ordre et de la tranquillité dans les universités, qui était inacceptable en l’état. Il alignait les établissements universitaires sur les lycées, mettant fin à près de 800 ans de tradition de liberté au sein du monde universitaire ! Cette disposition à elle seule justifiait que je vote contre l’ensemble du texte.

Une question Elkabbach maintenant. Vous avez déclaré il y a quelques années n’être ni de droite, ni de gauche, ni du centre. Après avoir quitté LREM, vous êtes aujourd’hui porte-parole de Delphine Batho, ça fait de vous un écolo ?

Je ne cherche toujours pas à me positionner sur un axe droite-gauche : savoir si l’écologie est de gauche est un débat qui existe depuis une cinquantaine d’années en France et qui n’a toujours pas été tranché, contrairement à d’autres pays. Je pense aux Grünen allemands, qui ont pu faire alliance avec la gauche ou avec la droite, en fonction des coalitions. Certes, l’alliance est objectivement plus rare avec la droite qu’avec la gauche. Il n’empêche, sur de nombreux sujets qui me sont chers, l’opposition gauche droite n’est pas la bonne grille de lecture. C’est le cas pour l’Europe : à gauche et à droite, on trouve des pro et des anti. C’est également le cas pour la cause animale : on en trouve des défenseurs et des adversaires résolus à droite comme à gauche.

En tant que chercheur, comment percevez-vous le rapport qu’entretiennent les écologistes avec la science et la technologie ?

Il y a beaucoup de caricatures dans les rapports entre l’écologie et la science, d’ailleurs principalement portées par ses adversaires politiques. Quand on emploie les mots “amish” ou “khmers verts” ou “écologie punitive”, il s’agit d’un cadrage de mauvaise foi qui vise à les décrédibiliser. Prenons la 5G. J’ai assisté à la scène à l’Assemblée : un député interpelle très clairement le gouvernement sur l’empreinte carbone à venir, avec des arguments clairs et raisonnés… et le gouvernement répond sciemment à côté, comme s’il avait été interpellé sur d’hypothétiques conséquences sanitaires. Il en va de même avec la polémique hallucinante que nous avons connue sur les menus végétariens dans les cantines lyonnaises.

Est-ce que l’on peut défendre le végétarisme pour des raisons scientifiques ?

Je suis moi-même devenu végétarien à la fois pour des questions d’empreinte carbone de l’élevage et d’éthique : la défense du bien-être animal. Ce dernier est un sujet beaucoup plus ancien puisqu’il était déjà porté par Louise Michel, Élisée Reclus, Alphonse de Lamartine, Victor Schoelcher, Émile Zola… on peut même remonter à Pythagore ! Mais même ce thème ancien et sensible a été revisité par les découvertes scientifiques récentes sur l’éthologie, les facultés cognitives et sociales des animaux, la sentience, etc. Et c’est également de façon très scientifique que certains laboratoires d’idées traitent de l’abolition de l’élevage intensif pratiqué dans les “fermes-usines”, pour passer au 100% élevage en plein air. C’est physiquement possible en Europe à condition néanmoins de rapatrier la production de légumineuses et de diviser la consommation de viande par environ deux. Pas la mort ! Mais il faut le vouloir, et réussir à ne pas prêter attention aux contre-arguments qui relèvent du pipeau.

Plus qu’un mouvement antisciences, peut on parler d’un mouvement anti technologie parmi les écologistes ?

Il y a plusieurs tendances et plusieurs partis écologistes, avec leurs courants. Certains ont une position très critique du numérique, d’autres au contraire en font un axe fort de leur identité. Certains mouvements sont résolument antitechno, voire néoluddites, ils sont très minoritaires. En revanche, le scepticisme sur les bienfaits de la technologie existe. mais c’est une attitude très répandue et, si vous voulez mon avis, c’est une attitude saine. En ce qui concerne la 5G : j’ai personnellement voté pour reculer son arrivée afin de prendre le temps d’un débat de société qui prenne en compte l’obsolescence programmée et la sobriété numérique. Même si certains peuvent être utiles, la plupart des objets connectés dont on nous promet l’avènement avec la 5G sont des jouets sans importance. Cette réticence n’est en rien une position singulière : je me souviens de la Conférence TED à Vancouver en 2017, dans un milieu pourtant technophile, j’ai été bluffé de constater le nombre d’exposés consacrés à la “désintox” numérique. Toujours plus vite, soit, mais quel est le projet de société derrière ? J’ai lu et apprécié l’œuvre d’Ivan Illich, qui préconisait de brider l’innovation technologique quand son gain devient marginal, voire quand son développement le rend néfaste. Illich considérait, calculs et arguments à l’appui, que le nec plus ultra du déplacement, pour la plupart des usages courants, était le vélo. L’idée générale est que nous restions maître de nos technologies or, parfois, ce rapport s’inverse, on le constate en ce moment.

C’est pour cette raison que défendez maintenant l’idée de décroissance ?

Il y a quelques jours, en plénière du Medef, Olivier Bogillot, le président de Sanofi France, m’a reproché de ne pas croire au progrès et en la science, parce que je refusais l’idée de croissance… Derrière l’échange courtois, nous étions en vif désaccord. Je n’ai pas dit que je refusais l’idée de croissance, mais que je me retrouvais parfaitement dans les prises de position “décroissantes”. Il s’agit de construire l’économie selon d’autres indicateurs que le triste PIB, qui ne reflète plus grand chose de pertinent, n’est aujourd’hui corrélé ni au bien-être ni à l’emploi, en revanche il reste très bien corrélé à la destruction de l’environnement et ne peut plus servir de boussole. De toutes façons, c’est une constatation de bon sens que la croissance infinie est impossible dans un monde fini… Aujourd’hui, avec l’extrême urgence climatique mise en avant par le GIEC et les événements météorologiques violents qui ont dominé l’actualité de 2021, avec l’effondrement du vivant et l’explosion de la pollution, nous devons agir avec radicalité et je n’ai aucun problème à ce que l’on y sacrifie la croissance du PIB. 

 La future ligne 18 du métro parisien (cliquez pour vous rafraichir la mémoire) représente un cas pratique de ce que vous évoquiez à l’instant. Êtes-vous pour ou contre son extension ?

Je voudrais d’abord rappeler une évidence : le projet Paris-Saclay a été lancé. On ne peut pas renvoyer AgroParisTech à Grignon, l’ENS à Cachan, ce n’est plus possible. J’entends les arguments des pros et des antis mais les étudiants arrivent, la population va tripler sur le plateau et il faut donc en tenir compte. La démographie sur le plateau nécessite un transport de masse. Selon moi, la partie Est de la ligne 18, qui d’ailleurs est déjà lancée, celle qui reliera Orly à Saclay, participera à cet objectif. Bien sûr, elle ne résoudra pas tout, et en particulier pas l’enclavement des Ulis et de Courtaboeuf. Quant à la partie Ouest, prévue pour raccorder Saclay à Saint-Quentin et Versailles, ma position a évolué, ou plutôt s’est précisée : il y a trois ans, j’y étais favorable, à condition qu’elle soit enterrée. Maintenant qu’il n’est plus question de l’enterrer et que nous avons eu des années de débat en plus, je constate que le consensus politique n’est toujours pas là, que les agriculteurs n’ont pas été entendus, que les habitants ne sont pas rassurés et que l’enjeu de protection des terres agricoles est un débat encore plus brûlant. Tout cela me conduit aujourd’hui à appeler à l’abandon de cette partie Ouest si controversée.