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Interview

Manuel Tunon de Lara : « Tout ne se résume pas à Shanghaï »

Le président de feu la CPU revient sur l’autonomie et les inégalités du système.

Si vous avez raté le début. Le 13 janvier dernier, la Conférence des présidents d’université — 50 ans cette année — a cédé la place à France Universités. Trois mois avant la présidentielle, l’occasion pour les universités de plaider leur cause. En toile de fond : la répartition des rôles avec les organismes de recherche, CNRS en tête. Toujours abordé de manière sybilline (ou plus clairement en off) jusqu’au discours d’Emmanuel Macron, il s’agit de l’enjeu le plus structurant de la recherche pour les années à venir. France Universités est allée un cran plus loin en proposant que les universités aient la « délégation pleine et entière de gestion de toutes les UMR » (voir le reste ses propositions). 
Précision importante, cette interview date d’avant le 13 décembre et le discours d’Emmanuel Macron.


La Cour des comptes a récemment publié une note sur les universités. Disparition du statut de chercheurs, transformation du CNRS… ses préconisations sont abrasives, les partagez-vous ?


La Cour fait une somme de constatations que nous pouvons, pour certaines, partager [voilà la fameuse note, NDLR]. Je pense comme elle que l’autonomie des universités est au milieu du gué, qu’elle est même en panne, tout comme je souscris à ce qu’elle a pu écrire sur les CHU il y a deux ans [si vous avez cinq minutes, NDLR]. L’université française n’est pas suffisamment autonome et cette notion est mal comprise : nous sommes dans le peloton de queue au niveau européen, que ce soit en termes de ressources humaines ou d’autonomie pédagogique.

Laisser les universités décider “en autonomie” des avancements de carrière, c’est mettre de côté le rôle du Conseil national des universités…


Le CNU doit aider les universités à prendre les bonnes décisions. Il faut éviter les disparités criantes mais chaque établissement doit pouvoir définir et travailler son ancrage territorial, définir et travailler ses propres objectifs. Il est compliqué pour un président d’université d’avoir la responsabilité financière et salariale des enseignants chercheurs sans qu’elle soit assortie d’un pouvoir de décision. La masse salariale a été transférée aux universités au moment de la LRU [portée par Valérie Pécresse en 2007, NDLR], sans les moyens de la piloter. En conséquence, les universités se sont différenciées, avec un bilan plutôt favorable malgré des difficultés. Les universités sont en proie à une administration très centralisée, très jacobine. Il faut changer de logiciel, et l’Etat a des difficultés à admettre qu’un de ses opérateurs a besoin d’être autonome pour être efficace. Par exemple, la direction générale des ressources humaines du Ministère s’occupe à la fois — et un peu de la même façon —, de l’Education nationale, toujours très centralisée, et des universités autonomes. Cette asymétrie pose problème dans de très nombreux cas. C’est devenu flagrant dans la déclinaison de la Loi de programmation de la recherche et des décrets qui paraissent aujourd’hui : le cas du repyramidage [une répartition des postes, NDLR] des maîtres de conférence, notamment, est instructif, avec, au départ, un très fort dirigisme dans sa conception de la part de l’Etat.

 Est-ce que plus d’autonomie ne revient pas à plus d’inégalités entre les universités ? Les Idex en sont un exemple flagrant…


Les Idex ont eu des effets positifs indéniables, au-delà des financements ; ces projets ont suscité des questions que les universités ne se posaient pas auparavant, comme celle de leur stratégie. Ces réorganisations ont été confrontées à l’avis d’un jury international indépendant, qui à l’époque ne rendait compte qu’au Premier ministre. Je dis à l’époque, parce que la création du SGPI [Secrétariat général pour l’investissement, nouvelle dénomination depuis 2017 du commissaire général à l’investissement, NDLR] a redistribué les rôles avec l’intervention possible des différents ministères, ce qui peut parfois compliquer les choses.

C’est-à-dire ?


Même les universités qui pensaient avoir des projets qui tenaient la route ont été bousculées. Certaines ont réussi, d’autres n’ont pas fonctionné mais il y a eu grâce aux IdEx, Isite et autres projets du PIA [de grands plans d’investissement gérés par le SGPI à Matignon, NDLR] une forme de prise de conscience de la nécessaire transformation de nos établissements. Il ne faut pas faire de raccourci entre la taille, les IdEx et les moyens. Sur le plan des financements, il faut rappeler que les moyens du PIA sont extra-budgétaires et doivent avoir un effet levier. Ils ne compensent donc pas les inégalités qui existent entre universités et qui concernent beaucoup le niveau d’encadrement : regardez l’Université de Strasbourg, qui est un Idex, et est pourtant une université mal encadrée malgré ses prix Nobel. Par ailleurs, je crois que la différenciation est aujourd’hui assumée par les universités. Quand sur un même site cohabitaient trois ou quatre ou cinq établissements et que ceux-ci se sont réunis pour mettre en place une offre, une image, une politique commune, c’est vertueux de mon point de vue et cela n’empêche pas l’excellence de se développer dans des universités de plus petite taille. En Aquitaine, les universités de La Rochelle et de Pau ont des trajectoires ambitieuses dans les sciences du littoral ou les géosciences. 

Assumer qu’il existe dix universités excellentes et pas une de plus est une inégalité en soi…


La commande date du rapport Attali [dont un certain Emmanuel Macron était le rapporteur adjoint, NDLR] qui préconisait l’émergence de dix grands pôles universitaires : tous les gouvernements qui se sont succédés ont suivi cette voie. Cela a pu créer un sentiment d’inégalité voire d’injustice — certains étant labellisés IdEx, d’autres non — mais il s’agit bien de financements octroyés sur la base d’un projet, avec des obligations, un cahier des charges dans la transformation…. Ces projets sont légitimes et le pays en a besoin mais ils s’ajoutent à une situation qui, je vous rejoins, est à la base inégalitaire et qui souffre de l’absence d’un véritable système d’allocation de moyens. Par ailleurs, il y a de grands sites universitaires comme Lyon et Toulouse qui n’ont pas encore réussi à se structurer sur ces principes mais qui en ont le potentiel : la France ne peut pas s’en passer, Idex ou pas. Nous vivons dans un monde extrêmement compétitif où la très bonne place de Saclay [13e au dernier classement de Shanghai, NDLR] est un motif de fierté pour tous les établissements. Saclay est notre tête de pont mais je suis également fier de Montpellier, en pointe sur l’environnement, par exemple. Quant à savoir s’il en faut dix ou plus, l’Etat décidera, ce n’est pas de notre ressort et cela n’empêche pas d’avoir une politique d’excellence distribuée, comme nous l’avons suggéré au niveau européen.

Le classement de Shanghai n’explique-t-il pas à lui seul ces réformes ?

Tout ne résume pas à Shanghai : d’ailleurs, certains projets très ambitieux n’y apparaîtront pas.  

Une publi, une affiliation, n’est-ce pas le but ultime ?

La question ne se pose pas de cette manière. Ceci étant dit, pour des raisons d’organisation et de lisibilité, effectivement, un rapprochement beaucoup plus fort entre les organismes et les universités est indispensable. La LPR est de ce point de vue une occasion ratée. Quand on parle d’organismes de recherche, il y en a quantité, souvent de petite taille, très spécialisés à la différence du CNRS. Ce morcellement des acteurs, qui menait à une perte de visibilité et d’efficacité, a été en partie résolu par des fusions entre organismes ou des rapprochements avec les universités. Mais la mise en concurrence des universités en tant qu’opérateurs de recherche avec certains de ces organismes entraîne forcément des télescopages. La multiplication des noms décroît d’autant l’impact d’une publication mais le problème est plus profond que l’exemple que vous me donnez. Quand un pays a une ambition scientifique, il faut optimiser son système : sur un grand site universitaire, pourquoi avoir quatre directions de recherche en parallèle ? Qu’est-ce qui justifie que dans les unités mixtes chacun se batte pour sa part de propriété intellectuelle, sachant pertinemment que notre rôle premier n’est pas de valoriser les inventions ?  

Aux universités la tutelle des chercheurs, aux organismes la mission de leur confier certains moyens financiers ou matériels, comme le préconise la Cour des comptes. C’est votre souhait ?


La question ne concerne pas que les ressources humaines, elle est plus vaste. Je pense effectivement que certains organismes pourraient plus jouer ce rôle d’agences de moyens, comme c’est souvent le cas d’ailleurs. La réflexion sur le rapprochement entre l’université et les organismes de recherche doit se faire, sans quoi nous perpétuerons une forme de compétition et une efficience médiocre.

On a pu entendre Emmanuel Macron dire que la loi Recherche était un “début de réparation”, à quand la suite ?


En toute franchise, c’est la première fois que j’entends qu’il faut davantage financer l’ESR dans la bouche d’un président de la République. Mais la Loi de programmation de la recherche ne nous a pas permis de rattraper notre retard, la France reste moins ambitieuse que certains pays d’Europe dont l’Allemagne. La LPR constitue un apport financier réel, dont nous nous félicitons, les effets de la recapitalisation de l’Agence nationale de la recherche se ressentent déjà. Mais, tandis que les financements par projet augmentent, il y a un déficit de financement récurrent. La LPR ne fait que corriger certains retards, en particulier au niveau des salaires. Les enseignants-chercheurs et chercheurs sont dans notre pays insuffisamment reconnus et insuffisamment payés ; tout comme l’université, ils n’occupent pas la place qu’ils devraient occuper dans un pays scientifiquement avancé comme le nôtre. Il nous faut mieux défendre et développer notre potentiel humain, dès le doctorat.  
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Interview

José Miguel Sanchez Perez : « J’ai candidaté en citoyen libre »

Hydrogéologue, José Miguel Sanchez Perez, brigue la présidence du CNRS, il détaille son programme.

Si vous avez raté le début. Candidat déclaré à la présidence du CNRS avec Olivier Coutard et Antoine Petit, il a été présélectionné et auditionné par le ministère de la Recherche avant un éventuel passage sur le gril devant les parlementaires mi janvier. Tout le processus devra être bouclé pour fin janvier, date de fin de mandat d’Antoine Petit.
Tic, tac…

Pourquoi avoir tenté le coup d’une candidature à la présidence du CNRS ?

J’ai candidaté en citoyen libre, je suis un chercheur au CNRS d’origine étrangère — comme 18% de mes collègues. C’est pour moi le meilleur centre de recherche au monde. Il offre aux chercheurs la sécurité de l’emploi certes mais, comme les artistes, nous avons besoin de liberté et de moyens. J’ai passé dix ans dans les conseils scientifiques, j’ai participé à la vie de ma profession : cette candidature est l’occasion de s’exprimer au nom de mes collègues et de proposer plusieurs axes de réforme.

Quels sont-ils ?

Nous pouvons collectivement faire mieux en remettant les chercheurs au centre du système grâce à son assouplissement [Lire sa profession de foi, NDLR]. Au niveau international, je veux assumer le positionnement central du CNRS en créant un centre européen de la recherche. La décentralisation, enfin : notre structure n’est pas mise à profit comme elle devrait l’être. Il faut notamment permettre une plus grande réactivité en accordant plus de pouvoirs aux délégations régionales.

Comment vous situez-vous par rapport à la candidature d’Antoine Petit ?

Antoine Petit a assumé sa présidence dans la continuité de celle d’Alain Fuchs, il est temps maintenant d’ajouter du sang neuf dans le système. Si je suis élu, je ne renouvellerai pas mon mandat et quitterai le poste de président du CNRS pour redevenir chercheur, car je souhaite seulement rendre ce système plus ambitieux et plus novateur.

La question de la politique d’innovation du CNRS vous a été posée lors de votre audition, qu’avez-vous répondu ?

L’objectif principal du CNRS est de créer de la connaissance, pas de créer des entreprises, ou de déposer des brevets. On a pu le constater lors de la crise de la Covid que nous avons traversée, il est illusoire de demander que toutes les recherches donnent des résultats immédiats, certaines découvertes utiles aujourd’hui ont été faites il y a vingt ans.

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Actualité

La bataille de Paris

Le changement de nom de l’Université de Paris est un casse-tête.

Un conseil, deux avis. C’est une surprise dont les services de l’université de Paris se seraient bien passés : le Conseil d’Etat, entre Noël et jour de l’an, a annulé son décret de baptême (après l’avoir entériné avant sa sortie, rappelons-le), suite à une requête de Paris 2 Panthéon Assas. UP n’est donc plus UP depuis le 29 décembre dernier. Panthéon 2 Assas a également attaqué le dépôt de la marque UP auprès de l’INPI, cette procédure est toujours en cours.

Et maintenant ? L’annulation pure et simple du texte laisse UP dans le flou, même si le logo ne changera a priori pas et qu’elle peut continuer, en attendant, à utiliser son ancienne dénomination pour ses missions de service public. Pour le reste, des nouveaux noms (secrets bien sûr) sont actuellement passés au tamis juridique avant d’être mis au vote en interne, précise-t-on à l’UP.

Crochet du gauche. Un coup dur pour cet établissement expérimental tout neuf issu de la fusion entre Paris-Descartes et Paris-Diderot (plus l’Institut de physique du globe) en 2019. Tout neuf mais déjà à la 73e place du classement de Shanghai et paré dès sa naissance de l’excellent label Idex (lire notre interview d’Audrey Harroche) que le Conseil d’Etat l’autorise à conserver.

Sauver les meubles. Le timing de cette nouvelle, sans réel précédent (à part celui de Paris-Sorbonne), est mauvais : l’élection présidentielle entraîne une vacance du pouvoir politique dans les semaines à venir ; une réunion était néanmoins prévue avec le cabinet de Frédérique Vidal lundi dernier. 

Notre analyse  Combien de temps pour changer de nom et combien de temps pour faire apparaître le nouveau sur les publis ? L’impact sur le classement de Shanghai, cardinal dans le secteur, est encore mal cerné mais ne « semble pas destructeur », juge un connaisseur du dossier.
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Actualité

 La recherche fait PFUE  


Un tour à l’atomium ?
La France occupera la tête de l’Union européenne pendant six mois.  

Si vous raté le début. Emmanuel Macron a inauguré la Présidence française de l’Union Européenne (PFUE) par un grand discours le 09 décembre dernier. D’une durée de six mois — dont trois mois de réserve présidentielle dû aux élections —, la présidence de l’UE est l’occasion de pousser certains sujets. Mais lesquels ?  

Labos à Bruxelles. Si il n’y avait qu’un terme à retenir de l’inauguration de cette présidence française, ce serait celui de « souveraineté », qui résonne dans l’actualité autour de la crise migratoire et des inquiétudes géopolitiques. Mais sur la recherche, l’Europe a toujours son mot à dire. Les Anglais, toujours écartés d’Horizon Europe, en savent quelque chose.

Pierre tombale. L’Elysée et le Quai d’Orsay auront la main sur tous les aspects de cette PFUE. Le 13 décembre, Emmanuel Macron l’a d’ailleurs fait précéder d’une visite à Viktor Orban, régulièrement épinglé pour les entraves à la liberté d’expression ou aux droits de l’homme. Histoire de marquer le coup, le président français avait prévu un hommage sur le tombeau de la philosophe Agnès Heller. 

Faux amis. L’Europe est une affaire des grands principes. Deux documents récemment publiés, l’un par la Commission européenne, l’autre par le Conseil de l’Union européenne, éclairent un peu la doctrine bruxelloise en la matière. Pour votre gouverne, le conseil de l’Union européenne n’a rien à voir avec le Conseil européen, ni même avec le Conseil de l’Europe. Oui, l’Europe a des institutions complexes.

Europe partout. Incitatif, le premier pose les bases de l’Espace européen de la recherche (EER) et rappelle l’objectif des 3% du PIB (la France en est loin) qui doivent y être consacrés en insistant sur de nombreuses valeurs : liberté académique, intégrité, parité, science ouverte, excellence… Le second plaide pour une évaluation plus quantitative de la recherche, en droite ligne de Dora.

Aréopages. Au-delà de ces considérations un peu macro, la PFUE sera l’occasion de mettre sur pied une « académie d’Europe réunissant une centaine d’intellectuels des 27 pays et de toutes disciplines », a annoncé Emmanuel Macron en plus d’une grande réunion en juin des 40 universités européennes. Un groupe de réflexion coordonné par Thierry Chopin travaille par ailleurs à donner du fond à la PFUE depuis quelques mois.
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Interview

Olivier Beaud : « La menace est internalisée »

Les causes identitaires sont-elles la principale menace à la liberté de chercher et de s’exprimer en tant qu’universitaire ? Si le “wokisme”, la “cancel culture” ou le féminisme radical pèsent, d’autres menaces plus pernicieuses existent, comme l’administratif, analyse Olivier Beaud (Paris 2 Panthéon Assas) dans son dernier ouvrage Le savoir en danger. Ce juriste défend la liberté académique contre les attaques dont elle fait l’objet. Sans prendre de pincettes.

Faut-il inscrire la liberté académique dans la loi pour la sanctuariser ? 

La mention de la liberté académique récemment inscrite dans la LPR est complètement inutile : une disposition vide de sens, totalement instrumentalisée en réponse à la question de l’islamogauchisme. On peut noter que la seule fois que les politiques se sont intéressés à la liberté académique, ce n’est pas pour la reconnaître mais pour la restreindre. Ça part donc mal : autant ne pas légiférer en ce cas. La notion est tout de même reconnue légalement de manière éparse, que ce soit dans la loi Faure ou la loi Savary de 1984, mais beaucoup moins explicitement que ce n’est le cas à l’étranger. 

 Faut-il rendre cela plus explicite, alors ?

Je serais très prudent. Son inscription dans la loi serait un bénéfice en cas de recours… à supposer que la définition choisie par les parlementaires convienne. Si on laisse les politiques traiter le sujet, le risque de dérapage est réel, la LPR l’a prouvé.

En cas d’entrave manifeste, que faire ? Les voies de recours existent-elles pour les chercheurs ?

Quelques dispositions existent mais la plupart des chercheurs ne les utilisent pas, par ignorance et parce que les universitaires forment peu de recours, par manque de temps et de moyens. Par ailleurs, et c’est extrêmement regrettable, le Conseil d’Etat est très peu favorable à la liberté académique : il maltraite les libertés universitaires depuis vingt ans. 

Vous explorez dans votre ouvrage une différence entre deux notions pourtant proches pour le grand public : la liberté académique et la liberté d’expression. Peut-on dire pour vulgariser que la liberté d’expression vaut pour un universitaire quand il ne s’exprime pas en tant que chercheur ?

Fondamentalement, la liberté académique est plus large que la liberté d’expression : il s’agit de la liberté de choisir ses thèmes de recherche et les mener jusqu’au bout sans interférences extérieures. De plus, la liberté académique est difficile à vendre en ces temps de quasi-religion des droits de l’homme, parce qu’elle est réservée à un corps professionnel. Elle apparaît donc comme un privilège, tout comme le secret des sources des journalistes qui constitue pourtant la base du métier. La liberté académique bénéficie néanmoins à tous en permettant de faire progresser la science et donc la société.

Dans sa vidéo de candidature, Eric Zemmour vise directement « les sociologues, les universitaires », qui « mépriseraient » le peuple…

C’est du poujadisme anti intellectuel, point. Ce n’est pas un savant, il écrit des livres vides de sens d’un point de vue historique. Il s’agit de fausse science. Eric Zemmour ne peut heureusement pas invoquer la liberté académique pour parler. Un universitaire qui tiendrait de tels propos ne serait pas digne de l’être. Il est le décalque d’une pensée de droite conservatrice aux Etats-Unis — plus dangereuse en un sens que l’idéologie woke dont on parle beaucoup en ce moment — et qui passe son temps à pilonner les universitaires libéraux depuis l’ère Reagan. 

Avant d’en venir au “wokisme”, la principale entrave, selon vous, à la liberté académique en France est le poids de la gestion du système par les chercheurs.

Les universitaires sont dominés par l’administration de l’Etat et du ministère d’un côté, et par les dirigeants d’université de l’autre. Et ce alors que ces derniers sont tous universitaires, même s’ils ne se considèrent plus comme tels. Les cas d’abus de pouvoir manifeste existent. Notamment l’exemple que je rapporte dans mon ouvrage de l’organisation d’examens à l’université de Reims. Au lieu de soutenir les universitaires, le président de l’université, également vice-président de la CPU, s’est rangé du côté de son administration. On parle beaucoup du poids de l’administration dans la justice ou l’hôpital mais il en va de même à l’université où la situation est aussi dégradée. 

Le cas le plus marquant d’entrave est la restriction sans précédent de l’accès aux archives historiques par l’Etat que vous décrivez. De nombreux chercheurs se retrouvent privés de documents pourtant essentiels sur l’histoire récente de France…

Les historiens ont malheureusement perdu la bataille malgré des concessions faibles de l’administration. Le risque est bien réel dans les années à venir que des scientifiques soient coupés de leur sujet de recherche en histoire à cause de cette limitation sans précédent de l’accès aux archives. [Lire également ce numéro de la Vie de la recherche scientifique pp18-19, NDLR].

Vous précisez que les historiens semblent n’avoir reçu aucun soutien du ministère de la Recherche, pourquoi ?

Son poids politique est structurellement faible et les ministres qui l’occupent le sont souvent pour de mauvaises raisons, comme la parité. Adossés au mastodonte de l’Education nationale, la recherche et l’enseignement supérieur ont paradoxalement plus de poids. Le ministère ne défend pas les universitaires en cas d’entrave à la liberté académique : le cas de l’accès aux archives historiques est frappant. Il a fallu que les historiens et archivistes eux-mêmes se mobilisent pour que l’affaire éclate et qu’ils arrachent une concession.

Venons-en à l’islamogauchisme ou au wokisme, quelles entraves à la liberté académique avez-vous détectées à cause de ces mouvements ?

Une des principales menaces à la liberté académique est aujourd’hui internalisée : une petite minorité des étudiants en sont les ennemis, avec des effets dévastateurs. Or la violence psychologique et morale exercée sur les professeurs par les réseaux sociaux peut être aussi douloureuse que la violence physique de mai 68. La vague arrive, même si personne n’en connaît la hauteur. J’ai appris hier qu’une conférence consacrée au livre de Sabine Prokhoris [une philosophe critique du mouvement #metoo, NDLR] avait été annulée à Paris Necker. Voilà un exemple où les idéologies radicales ont gagné : quelqu’un qui ose objecter en pointant les abus et les risques juridiques d’un mouvement, évidemment légitime, se retrouve censuré. Ces groupes de pression ont imposé au président d’université de censurer la réunion sans aucun fondement légal. J’ai du mal à prédire aujourd’hui l’ampleur de ce mouvement mais la seule chose qui nous préserverait d’un choc équivalent à celui constaté en Angleterre ou aux Etats-Unis est le fait que les étudiants ne représentent pas une grande force de pression en France, au-delà de leur poids médiatique. Pour une raison simple : ils ne paient que peu de droits d’inscription. Les étudiants font la loi aux Etats-Unis parce qu’ils sont les clients du système. En France, les médias relaient tout de même la parole étudiante, parfois sans filtre. Les professeurs sont ainsi constamment mis en difficulté ; il s’agit d’une nouvelle censure dont on peut remonter à mai 68 pour en tracer les origines. 

Si ce mouvement représente un tel danger, pourquoi les universitaires ne le dénoncent-ils pas ?

Les universitaires, majoritairement de gauche, n’osent pas dénoncer ce mouvement venu de la gauche qui nous menace pourtant, quel que soit son bord politique. C’est en partie dû à la méconnaissance de qu’est l’université en France : une machine à distribuer des diplômes, aux pouvoirs atrophiés. Les élites ne fréquentant pas les bancs de l’université mais ceux des grandes écoles, tout comme les chercheurs veulent préférentiellement exercer dans les organismes de recherche.

Que préconisez-vous ?


Les universitaires sont très divisés et très seuls, sauf en sciences [expérimentales ou “dures”, NDLR] et leurs syndicats sont très peu représentatifs. Quand il s’agit de liberté académique, la question politique “suis-je de gauche ou de droite” devrait être secondaire. Il faut qu’aujourd’hui les universitaires prennent conscience de l’importance de leur liberté académique. C’est l’objet de mon livre dont la conclusion est d’ailleurs assez pessimiste. Sont-ils à la hauteur de cette mission ? J’ai des doutes aujourd’hui tant le clientélisme et le localisme ont laissé des traces.