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Interview

Patrick Hetzel : « L’objectif reste les 3% du PIB»

Le député Patrick Hetzel, qui connait l’ESR de l’intérieur, est l’un des artisans du programme recherche pour LR.

Le programme des Républicains indique que l’Inrae doit se reconcentrer sur l’agronomie. Tout d’abord, pourquoi cette mesure ad hoc concernant l’Inrae ?

L’idée est de ne pas démultiplier les établissements qui se consacrent aux sciences humaines et sociales. Là où il faut mettre le paquet dans ces disciplines, c’est dans les universités. Historiquement, les organismes de recherche ont davantage vocation à porter des recherches « fondamentales » nécessitant de gros équipements, notamment, à l’exception notable du CNRS, qui a toujours eu une vocation à 360°. Nous en rediscuterons évidemment avec le candidat désigné.

Vous avez participé à l’élaboration de la loi Recherche, Les Républicains proposent-ils d’aller plus loin ?

Je me dois de rester cohérent par rapport aux débats de la loi Recherche où tous trois sommes intervenus [avec ses collègues Stéphane Piednoir et Laure Darcos, NDLR]. Il fallait de manière générale aller plus loin et surtout répartir différemment les sommes, plus tôt dans le calendrier. L’objectif reste les 3% du PIB pour 2027 avec une impulsion en début de quinquennat.

La recherche sera-t-elle un enjeu de campagne ? Elle a peu été abordée lors des débats préparatoires par les candidats LR…


Il est très difficile de placer l’éducation, l’enseignement supérieur ou la recherche au centre de ce genre de débats, qu’on le veuille ou non. Les débats sont animés par des journalistes qui reprennent eux-mêmes des thèmes déclarés par les concitoyens. Pour autant, ces questions ne sont pas des angles morts dans les programmes des candidats, même si certains ont davantage travaillé cette question que d’autres. [Patrick Hetzel soutient Michel Barnier, NDLR].
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Interview

Rémy Mosseri : « Une investigation sérieuse prend du temps »

Chercheur en physique, Rémy Mosseri est le référent à l’intégrité scientifique du CNRS depuis 2018.

Combien de dossiers de méconduites scientifiques avez-vous traité depuis votre arrivée ?

Nous avons reçu environ 125 signalements en trois ans : n’importe qui, même extérieur au CNRS, peut en envoyer un. S’ensuit une rapide analyse pour vérifier qu’il s’agit bien d’intégrité scientifique, que le signalement est suffisamment documenté et qu’au moins une personne payée par le CNRS est impliquée, qu’elle soit victime ou mise en cause. Le signalement se transforme alors en saisine : nous en comptons aujourd’hui près de 70. Le traitement est assez long, au minimum six mois mais peut excéder un an : un délai nécessaire pour préserver la présomption d’innocence et le caractère contradictoire de l’investigation. A l’heure actuelle, nous avons rédigé 24 rapports dont 11 concluent à l’absence de faute – les fautifs n’étant d’ailleurs pas forcément des employés du CNRS. C’est ensuite le PDG du CNRS qui décide d’éventuelles suites disciplinaires. A ce jour, quatre rapports ont débouché sur des sanctions. La palette est large : ce sont principalement des sanctions légères du type avertissement ou blâme qui ont été prononcées, avec un cas débouchant sur une non-titularisation.

Quel genre de cas rencontrez-vous ? Est-ce difficile d’enquêter ?


On se réfère souvent à la trilogie FFP [Fabrication, Falsification, Plagiat, NDLR] à laquelle s’ajoute un ensemble de pratiques dites « discutables » souvent moins graves, même si les personnes touchées les ressentent vivement. Nous rencontrons tous ces types de méconduites, même s’il faut dire que les cas graves sont rares – et c’est tant mieux. Une bonne moitié correspondent à des collaborations qui ont mal fini : le contenu, les places dans les publications ou l’utilisation des données est alors disputé. Ils sont souvent complexes à traiter car il faut démêler les éléments partagés avant la querelle de ce qui vient ensuite. Et, oui, il peut être difficile d’obtenir des informations pertinentes, ce qui ralentit les investigations. Un bon tiers des cas relèvent du plagiat potentiel. Enfin, les sciences de la vie représentent la moitié des cas – une part supérieure à leur proportion au sein du CNRS –, ce qui mériterait une analyse pour essayer d’en expliquer les raisons.

Les rapports que vous rédigez suite aux enquêtes sont-ils ou seront-ils rendus publics ?

Nos rapports sont adressés PDG du CNRS, pour l’informer sur la réalité et le cas échéant la gravité d’un signalement de méconduite ; ils ne sont en général pas rendus publics mais il y a des exceptions. La plupart des cas ne sont pas médiatisés, pourquoi alors en faire la publicité au-delà du raisonnable ? En revanche, les personnels concernés sont informés des conclusions du rapport par un courrier venant du PDG du CNRS. Celui-ci n’étant pas confidentiel, ils peuvent l’utiliser, s’ils ont été accusés à tort, pour se défendre publiquement. Enfin, si la personne à l’origine du signalement est victime ou partie prenante, elle reçoit également les conclusions du rapport. Si elle est extérieure, elle est juste informée de façon succincte.

Comment former les référents intégrité ?


La première génération de référents [leur mise en place généralisée date de 2017, NDLR] n’a pas reçu de réelle formation préalable mais a pu bénéficier des nombreux documents existants et d’échanges dans le cadre du réseau des référents, le Resint. Nous sommes en train de finaliser une série de fiches pratiques basées sur nos retours d’expérience. Le réseau organise également des séminaires, dont un récent sur la médiation. La médiation est un outil sur lequel nous ne sommes généralement pas formés mais qui s’avère nécessaire dans un certain nombre de cas. De manière générale, tout comme l’évaluation, cette fonction de référent intégrité doit rester selon moi assurée par les pairs et non par des « professionnels de l’intégrité ».

Pour quelle raison ?


Il faut d’une part bien connaître les pratiques de recherche en général mais également savoir que les disciplines peuvent avoir des fonctionnements différents. Par exemple, la notion de propriété des sujets de recherche n’existe pas vraiment dans ma discipline, en physique, contrairement à par exemple la sociologie, où des chercheurs se plaignent qu’un autre empiète sur son « terrain ». De même, le plagiat peut recouvrir des définitions un peu différentes entre les sciences de la nature et les sciences humaines et sociales.

Les chercheurs connaissent-ils assez l’existence et le rôle des référents intégrité ?

L’image des référents intégrité est, je crois et j’espère, plutôt bonne, en tout cas auprès de ceux qui nous connaissent. Nous répondons à toutes les invitations pour présenter nos missions, nous passons notre temps à parler aux chercheurs, notamment via la communication du CNRS. J’insiste sur le fait que le respect de l’intégrité scientifique est une condition importante pour maintenir la confiance, que ce soit entre chercheurs ou auprès du grand public. Nous nous sommes demandé si le fait de beaucoup communiquer en interne ouvrirait une boîte de Pandore, mais la fréquence des signalements a en réalité peu évolué depuis trois ans. Je voudrais par ailleurs préciser que je suis toujours chercheur : je consacre 60% de mon temps à mon rôle de référent et le reste à mon activité de recherche.

Qu’attendez-vous des décrets d’application de la loi recherche ?


La LPR parlait d’intégrité mais se concentrait sur le rôle du Hcéres et par là même de l’Office français de l’intégrité scientifique, sans évoquer celui des référents intégrité scientifique – alors que le rapport de l’OPESCT s’y attardait. Je craignais donc au départ une approche par trop descendante et, comme beaucoup, je souhaitais que les référents, aujourd’hui définis uniquement par une circulaire, soient inscrits dans la loi, comme c’est le cas pour nos collègues référents déontologues. Nos voix semblent avoir été entendues, à la lecture du projet de décret d’application de la LPR, et c’est tant mieux.

Concernant les délais d’enquête, le décret non encore paru introduirait la notion de « délai raisonnable ».  Que veut dire “raisonnable” ?

Les auteurs de signalement s’attendent souvent à ce que nous leur donnions raison en quelques semaines ! Certes, nous accusons réception rapidement des signalements et assez vite, nous sommes en mesure de dire s’ils se transforment en saisine ou pas. Par contre, l’investigation elle-même peut-être assez longue, si l’on prend bien en compte la présomption d’innocence des personnes mises en cause et le côté contradictoire de l’enquête. La plupart du temps, nous faisons appel à des experts du domaine pour nous forger une opinion. Si l’on compte la préparation d’un dossier à envoyer aux experts, leur temps d’analyse – non rémunéré – puis notre analyse de leur rapport, on comprend alors qu’une investigation sérieuse peut prendre du temps.

Votre fonction de référent intégrité a-t-elle changé votre vision de la recherche ?

Je n’ai pas eu de choc car j’avais déjà de la bouteille en tant que chercheur. Je rappelle par ailleurs que les cas vraiment graves sont rares, au moins parmi ceux que nous traitons. Mais j’ai été, plus souvent que je ne l’aurais cru au départ, confronté au fait que de nombreuses méconduites s’accompagnent de souffrance individuelle. C’est quelque chose auquel il faut faire face, indépendamment de l’enquête en elle-même. Sur un plan plus général, je pense utile de s’interroger sur l’évolution des modalités pratiques de la recherche : la concurrence accrue, la lutte pour les financements, la mise en exergue d’une excellence pas toujours claire dans son contenu… ont-elles une influence, qualitative ou quantitative, sur les méconduites ? Je note avec intérêt qu’un début de prise de conscience sur les méfaits d’une bibliométrie quantitative trop prégnante sur les évaluations des personnes et des projets. Mais beaucoup de travail reste à faire de ce côté-là.
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Interview

Jeanick Brisswalter : « Le Brexit est une chose, la science en est une autre »

Quand on parle des 95,5 milliards d’euros de financement d’Horizon Europe (comprenant les ERC ou les bourses Marie Curie), le cas des Anglais achoppe encore. Malgré un accord entériné fin 2020 avec l’Europe, l’accession du Royaume-Uni à ce programme est aujourd’hui gelée, au grand dam des universités européennes, qui ont écrit à Ursula Von Der Leyen. Les paiements de certains chercheurs britanniques ont déjà été bloqués.

Jeanick Brisswalter, le président de l’Université Côte d’Azur, est l’un des signataires de l’appel à réintégrer le Royaume-Uni dans Horizon Europe.

Les Anglais sont sortis de l’UE mais voudraient toujours bénéficier d’Horizon Europe, ce n’est pas antinomique ?

Pour nous scientifiques, c’est le Brexit qui est antinomique. Nous réclamons que l’accord qui a été signé l’an passé soit mis en place aujourd’hui. Cela n’a que trop tardé. Cet accord permettait de continuer le travail en réseau à l’échelon européen avec nos collègues britanniques. Le retard accumulé a un vrai impact sur la recherche : empêcher le travail en réseau entre chercheurs diminue le potentiel scientifique de l’Europe. Historiquement, il n’y a aucune distinction entre les chercheurs britanniques et européens : plusieurs milliers de Français exercent au Royaume-Uni et inversement. Toutes les compétences européennes doivent être réunies : le Brexit est une décision politique, la science fonctionne autrement.

Pourquoi être intervenus en tant qu’universités ?

Il y a urgence à recréer des ponts avec les collègues britanniques. Toutes les alliances des universités de recherche intensive, ainsi que nous Udice — qui représente les Idex français — se sont positionnées sur le sujet [lire leur plaidoyer, NDLR]. Certains projets ou certains financements ne pourront être obtenus conjointement si nous dispersons nos forces. La puissance scientifique de notre continent tient à ses chercheurs… et au fait que les Britanniques n’aillent pas collaborer avec les Etats-Unis ou d’autres pays. Pour l’instant, nous n’avons pas de réponse de la Commission européenne mais le temps de la politique européenne est long alors nous attendons.

Quels effets tangibles ont ces blocages institutionnels ?

Il y a eu une migration encore limitée de collègues anglais titulaires d’un ERC vers les universités européennes pour pouvoir continuer à bénéficier de cet environnement. Par exemple, deux chercheurs anglais nous ont rejoint à l’Université Côte d’Azur en un an. La date butoir approche : les programmes Horizon Europe arrivent très vite, nous devons pouvoir émarger à ces programmes avec le Royaume-Uni et la Suisse, exactement pour les mêmes raisons.
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Interview

Timothée Parrique : « La décroissance n’est pas la récession »

L’économiste Timothée Parrique a consacré sa thèse au concept de décroissance et à l’élaboration de scénarios pour sa mise en application.

Qu’est-ce que la décroissance ?

La décroissance n’est pas l’inverse de la croissance, ce n’est pas la récession ou la dépression qui se caractérisent par un PIB négatif. La décroissance est la réduction planifiée de la production et de consommation. C’est la réponse la plus efficace à la crise climatique : réduire autant que possible les activités les plus polluantes et concentrer nos efforts pour verdir ce qui ne peut pas être réduit. Au lieu d’attendre un découplage de la croissance et des pressions environnementales qui peine à se matérialiser, soyons plus ambitieux et tâchons de réorganiser l’économie afin qu’elle puisse fonctionner – et prospérer – sans croissance.

Quelles différences dans les modèles quand on étudie les scénarios de décroissance ?

En économique écologique, nos modèles sont inspirés par les travaux de Nicholas Georgescu-Roegen qui a été le premier à repenser la science économique à partir des lois de la physique et de la biologie. Certains économistes diront que l’énergie a peu d’importance car ce secteur ne représente que quelques points de PIB ; mais je vous mets au défi d’imaginer ne serait-ce qu’une seule activité économique qui pourrait fonctionner sans énergie (spoiler alert : il n’y en a aucune). L’économie écologique chamboule la hiérarchie des questions de recherche et améliore la puissance analytique des modèles économiques pour permettre d’explorer des scénarios beaucoup plus précis. Pour étudier des scénarios de décroissance, il faut revoir nos modèles pour y intégrer les écosystèmes mais aussi des phénomènes sociaux comme la convivialité, les inégalités, et la qualité des institutions.

Par quels indicateurs remplacer la croissance ?

L’économie, ce n’est pas du Tetris ; arrêtons de penser qu’on peut gérer une économie moderne avec un seul bouton. Nous avons besoin d’un tableau de bord qui présente une diversité d’indicateurs économiques, sociaux, et environnementaux. Celui que la Nouvelle-Zélande a mis en place depuis 2019 contient 65 indicateurs, à la fois sur le bien-être présent (coût du logement, sécurité, temps disponible, santé, pauvreté etc.) et le bien-être futur (gestion des déchets, espérance de vie, discrimination, investissement, valeur du patrimoine naturel, etc.). Il y a trente ans, les indicateurs n’existaient pas et il y avait très peu de données. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

Le sujet de la décroissance est-il en train de devenir populaire ?

La pandémie a vu exploser l’intérêt pour la décroissance. En 2016 quand j’ai démarré ma thèse, j’ai dû convaincre mes directrices de thèse de travailler sur la décroissance, un sujet qui n’intéressait pas grand monde. Et aujourd’hui, un an après sa publication, mon manuscrit de thèse a été téléchargé 45 000 fois et des éditeurs m’ont contacté pour publier un livre sur la décroissance ! C’est le rêve de tout doctorant : que tout le monde s’intéresse à son sujet de recherche. Mais c’est aussi une lourde responsabilité ; il faut maintenant expliquer et débattre, même si c’est difficile, surtout sur un sujet aussi controversé que la décroissance. Quand on parle des problématiques liées à l’urgence environnementale, cela ne suffit pas de créer de la connaissance, il faut aussi que les scientifiques interagissent directement avec les gouvernements, les entreprises, et le public en général.
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Interview

Marin Dacos : « Toutes les disciplines ont leur avis »

Frédérique Vidal a annoncé le 6 juillet dernier le lancement du 2e plan national pour la science ouverte (PNSO), avec un triplement des budgets sur la période.
Marin Dacos, le « monsieur Open science » au ministère de la Recherche, fait le point pour TMN. 

Comment évolue le budget de la science ouverte avec le nouveau plan ?

La transformation induite par la science ouverte passe par tous les étages de la machine et a commencé par l’édition, avec le Fonds national pour la science ouverte. Cette ambition de porter le budget à 15 millions d’euros par an représente bien plus : elle permettra par effet de levier la percolation de la science ouverte dans les usages et les pratiques. Cette somme ne finance donc pas la science ouverte stricto sensu mais tout simplement la transformation d’un système obsolète, qui n’est que l’ombre portée de ce qui a été inventé au 17e siècle, réinventé dans les années 1950 et 60… et qui n’a pas changé depuis.

Pour quelle raison ?

Nous vivons dans un système d’édition et de gestion des données obsolète car pensé pour le papier. Nous sommes à l’heure du numérique et du Web, le paradigme a donc changé mais nous avons souvent continué à travailler comme avant. C’est logique, d’une certaine manière : le système a tendance à poursuivre sur sa lancée. Quand les chemins de fer ont été inventés, on a commencé par mettre des calèches sur les rails. Il faut maintenant passer à autre chose.

La science ouverte est-elle acceptée par tous les chercheurs ?


Il y a un avis par chercheur sur le sujet de la science ouverte ou au moins un avis par famille disciplinaire : pour certains l’expression “science ouverte” est déjà un pléonasme, d’autres découvrent la science ouverte qui pourrait en réalité transformer leur métier si il était appliqué. C’est dans leur intérêt : une publication ouverte est une publication plus visible, or la mission du chercheur est de faire circuler le savoir. Quand on a goûté à l’accès ouvert, on ne revient plus en arrière.

Les publications sont une chose, les données en sont une autre…


Peu de disciplines partagent nativement les données, comme la sismologie, l’astronomie ou la génétique. Dans d’autres disciplines, elles ne sont pas pensées comme partageables au-delà du chercheur ou du labo. On ne peut tout simplement pas claquer des doigts et demander à tous d’ouvrir ses données. C’est une des avancées du plan : proposer des chapitres d’appropriation thématiques. Nous devons maintenant travailler avec les établissements qui ont signé Dora [mais qui est Dora ?, NDLR] pour le rendre concret, sans avoir recours à des obligations ou à des décisions descendantes.
 

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Interview

Olivier Coutard : « Nous pourrions doubler les recrutements »


Chercheur, Olivier Coutard se présente contre Antoine Petit à la présidence du CNRS. 

Toutes les candidatures à la présidence du CNRS — trois ont été rendues publiques — ont été envoyées au ministère de la Recherche, qui va maintenant monter un comité de sélection et procéder à son choix avant la fin du premier mandat d’Antoine Petit, fin janvier prochain. Le processus n’est traditionnellement pas transparent à chacune des étapes. En cas de retard (remember Thierry Coulhon au Hcéres), une présidence par interim serait organisée.

Pourquoi vous être porté candidat à la présidence du CNRS ?

J’ai mes convictions et des idées à apporter suite aux propositions que nous avons formulé pour la Loi de programmation de la recherche. Ce processus est une nomination pas une élection, je vous le rappelle, mais jouons le jeu. Si d’aventure j’étais nommé malgré le fait que je n’ai jamais dirigé d’établissement, je demanderais des engagements sur le financement et le recrutement de personnels : si le CNRS engageait autant de personnels que la loi l’y autorise, nous pourrions doubler les recrutements et passer la barre des 1 000 annuellement.

Continuons : quelles autres mesures mettriez-vous en place ?

Consacrer 1% du PIB à la recherche, cela signifie augmenter encore plus significativement les ressources de la recherche dans les dix ans à venir : la LPR ne prévoit d’arriver qu’à 0,8% environ, ce qui équivaudrait en euros constants à une stabilité des financements de la recherche. Insuffisant quand on constate l’étiolement qu’a connu le CNRS ces dernières années. Il faut également redonner la main aux établissements en termes d’autonomie.

De quelle manière ?

Le système est trop contraignant : simplifier la vie administrative des chercheurs serait un autre de mes objectifs. Enfin, je prône un changement de philosophie pour introduire plus de collégialité dans les décisions. Antoine Petit a fait le job mais aurait pu prendre le temps d’élaborer collectivement certains points, s’appuyer plus sur nous, les chercheurs, bref, prendre le temps de la concertation.
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Interview

André Gattolin : « La censure chinoise déteint en France »

Universitaire et sénateur, André Gattolin est rapporteur de la mission d’information sur les ingérences étatiques extraeuropéennes.

Que retenez-vous de ces semaines d’audition ?

Sans tomber dans un système de flicage, nous souhaiterions que les publications scientifiques de premier rang fasse l’objet d’une déclaration de conflits d’intérêts et de transparence sur les financements. Il ne s’agit pas d’interdire mais de savoir d’où les gens parlent. On ne peut pas soumettre les chercheurs à un régime équivalent aux parlementaires mais ils doivent prendre conscience que des financements étrangers ne sont pas anodins. En cas de voyages à l’étranger, le risque de se faire aspirer ses données et par là même, mettre en danger ses sources ou ses collègues, est bien réel.

Pouvez-vous être plus précis ?

Les services de renseignement nous ont signalé des cas que nous ne pouvions publier. Toute collaboration avec une structure extraeuropéenne doit faire l’objet d’une déclaration au ministère de la Recherche et au Quai d’Orsay auprès du fonctionnaire habilité. Surtout qu’il y a une zone grise de la recherche qui est à la fois civile et militaire, en virologie ou dans le numérique. De ce point de vue les mathématiciens notamment sont parfois naïfs et l’open science est un vrai enjeu : ne faut-il pas être parfois plus méfiants ? La course à la publication de travaux parfois non finalisés sans protection de la propriété intellectuelle peut représenter un danger.

Outre la Chine, quels pays représentent le plus de risque d’ingérences ? 

Les travaux de la commission ont commencé en juillet ; nous manquions de temps pour tout couvrir et nous sommes concentrés sur la Turquie en plus de la Chine, même si les services de renseignements nous pointaient aussi le Maghreb, les pays du Golfe persique ou l’Iran. Nous avons décrit les différents types d’influence possibles, depuis le traditionnel soft power ou le plus “pushy”, comme les instituts Confucius, jusqu’aux cas de captation ou d’espionnage. Le classement de Shanghai est d’ailleurs une forme de ce soft power.

Revenons à la Chine, comment se traduit son influence dans les campus et les labos ?

L’autocensure des chercheurs chinois déteint en France, surtout que les étudiants chinois ne sont plus réservés comme ils l’étaient sur ces questions. La jeune génération a baigné dans un nationalisme exacerbé. Du côté des chercheurs et des établissements, cela créé une forme d’autocensure par exemple dans l’intitulé de séminaires; l’infraction aux libertés académiques n’est pas loin, comme nous l’a témoigné une sinologue qui a connu une époque où le régime chinois était moins dur. L’extension des cours de ligne représente également une menace, en externalisant la salle de cours.
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Interview

Marie-Georges Fayn : « J’aimerais beaucoup jouer cette pièce dans les universités »

Arrivée à la cinquantaine, Marie-Georges Fayn s’est lancée dans l’aventure du doctorat et ne s’est pas arrêtée là. Une fois la thèse en poche, elle en a fait une pièce de théâtre.  


Y a-t-il un divorce entre société et science ? Si oui, comment les réconcilier ?

La société ne voit que les batailles d’égo, les travers de la communication, bref, les polémiques annexes aux sujets scientifiques qu’elle ne cherche plus à comprendre. Des réactions, émotionnelles et violentes, peuvent mener l’ignorance au pouvoir. C’est d’ailleurs ce qui arrive dans la pièce, bien sûr avec humour et sans prise de tête. Pour sortir la science de son entre-soi, les citoyens devraient être associés aux processus de recherche et remis au cœur des échanges, notamment pour limiter la violence de l’impact de certaines technologies.

Faire une thèse sur le tard apporte-t-il un autre regard sur la science ?

Tout d’abord, je dois dire que c’est très agréable, passé 50 ans, de s’assoir à côté des « djeuns » car malgré la barrière de l’âge, en tant que doctorants, on partage le même objectif et une complicité s’installe. Quand on a plus d’expérience de la vie et du monde de l’entreprise, on se connaît mieux, on ose plus et on sait comment acquérir du savoir. J’étais aussi très déterminée : j’aurais pu me laisser couler jusqu’à la retraite mais je pense qu’à 50 ans, on a encore 30 belles années devant soi et qu’il faut rebondir sur de nouveaux projets – la thèse peut en faire partie [si vous voulez lire celle de Marie-Georges, c’est par ici, NDLR]. Alors que le nombre de doctorants baisse, l’université pourrait gagner à ouvrir ses portes aux seniors.

Est-il facile de parler de la science au théâtre ?

Non. Et je ne le soupçonnais pas : la metteuse en scène Murièle Agherman a beaucoup apporté car elle possède le sens du dialogue court et a donné du rythme à la pièce – les tirades de cinq lignes sont passées à deux. Quand j’ai vu la pièce jouée par les acteurs, c’était comme une seconde traduction de mes sentiments face à la thèse, qui transcendait mon propos tout en restant une fête, vivante, avec plein d’émotions. J’aimerais beaucoup jouer cette pièce dans les universités et en débattre après avec les doctorants ou étudiants de master.
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Interview

Isabelle This Saint-Jean : « Personne ne mesure la gravité de la situation »


Isabelle This Saint-Jean, professeure à Paris Nord-13, est également secrétaire nationale du PS en charge de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Y a-t-il une petite chance qu’on parle de recherche pendant la future présidentielle ?

Malheureusement non, la présidentielle risque d’être focalisée sur les débats qu’on connaît : sécurité, immigration et éventuellement de la dette. Il y a un tel déficit d’information du grand public sur ces sujets et une méconnaissance totale de la situation de la recherche que le débat serait biaisé. Personne ne mesure la gravité de la situation, même si elle apparaît parfois dans les discours avec les classements internationaux. Et je serai tout aussi sévère sur le quinquennat Hollande, où les investissements n’ont pas été à la hauteur.

Le gouvernement sortant aura à son bilan les 25 milliards de la loi recherche. Qu’en pensez-vous ?

Il s’est surtout agi de gagner du temps pour le gouvernement. L’effort est encore en-deçà de ce qu’il faudrait faire et est étalé sur une période beaucoup trop longue. Il y aurait dû y avoir un effort massif de refinancement de la recherche et de l’université dès le début du quinquennat, surtout qu’on sortait d’une période de crise. Combien la France a-t-elle mis sur la table pour la recherche contre le Covid ? Pas assez. Par ailleurs, à l’université, le financement par étudiant s’effondre : où est le redressement ? On ne peut pas dissocier recherche et université, les deux questions sont complètement liées, on est donc loin du compte malgré des revalorisations salariales, dont les chercheurs ne se satisferont pas.

Pourquoi ne pas refinancer la recherche avec les 7 milliards annuels du Crédit impôt recherche (CIR) ?

Il faut dissocier : soit le CIR est un instrument de politique de recherche et le constat de son inefficacité a déjà été fait, soit c’est un soutien à l’investissement et à la compétitivité et la discussion est différente. Il faudra un jour se mettre d’accord là dessus. Arrêtons de dire que le CIR est un instrument efficace pour aider la recherche française. Les effets d’aubaine existent, il faut donc y mettre fin et imposer un certain nombre de critères, comme la transition écologique.
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Interview

Adrien Lusinchi : « On doit se forger plusieurs identités professionnelles »

Doctorant en sociologie via le dispositif Cifre, Adrien Lusinchi est le nouveau président de l’association AdCifreSHS.

Quelle est la particularité des thèses Cifre en SHS ?

Les SHS sont très larges et on trouve des situations très diverses qui vont d’une thèse en gestion dans un grand groupe ou au sein d’une équipe de R&D conséquente, à un doctorat en sociologie dans une collectivité territoriale, axée sur du travail opérationnel. Mais, en général, les organisations ne connaissent que très peu le monde de la recherche. Il y a donc parfois de grands écarts entre les préoccupations des organisations et celles de l’académie.

En quoi cela pose problème pour les doctorants ?

On doit se forger plusieurs identités professionnelles. Au temps long de la recherche s’oppose celui des organisations, plus rapide et plus opérationnel. De plus, on ne s’adresse pas de la même manière dans nos productions écrites, à l’organisation qui accueille le doctorant ou à l’université. Certains éléments déplaisent aux premiers et cela risque de générer des tensions.

Est-ce que les conflits sont fréquents ?

Ils ne sont pas rares et je dirais même qu’ils sont quasiment systématiques – sans forcément devenir graves s’ils sont négociés. Ces conflits peuvent par exemple trouver leur source dans les publications, pour lesquelles il faut l’accord de l’organisation. Celle-ci peut juger des éléments potentiellement préjudiciables et préférer ne pas prendre de risque en n’autorisant pas la publication. D’autres conflits trouvent leur origine dans la définition du travail et sa répartition entre le laboratoire et l’employeur, celui-ci jugeant parfois qu’une tâche correspondra à un travail de recherche alors que ce n’est pas le cas.

Comment l’association AdCifreSHS aide les doctorants ?

Pour désamorcer les conflits, la directrice ou le directeur de thèse est la personne clé. Mais parfois, la présence d’un troisième acteur est nécessaire et AdCifreSHS compte jouer ce rôle, en plus de renseigner les doctorants sur des points précis comme le droit des Cifre. L’objet de l’association est d’animer un espace d’échange, d’accompagner les doctorants, avant, durant et après leur Cifre et enfin d’informer autour de la recherche-action, pour laquelle le dispositif Cifre est propice.